Начну как раз, Толь, с тебя. Скажи мне, пожалуйста, какое для тебя значение как для писателя, как для человека, который родился на Урале, имеет русский языческий пантеон? Как-то ты к нему обращался в жизни, ты чувствовал его?

Анатолий Королев: Знаешь, дорогой Виктор, детство мое прошло в тени той мифологии, которую создал Павел Бажов: отроги Уральского хребта, Кунгурская ледяная пещера, деревня моей бабушки, куда приезжал на все лето. Я все время рос, мое детство прошло в этом космосе, созданном Павлом Бажовым. Насколько я понимаю, это все было им абсолютно выдумано. Потому что никаких особых реалий для «Хозяйки Медной горы», для «Гнилушки-поскакушки» в самом фольклоре уральском, мне кажется, не было. Может, меня сейчас поправят специалисты, но почему-то все носило такой советский пошловатый колер. У нас на станции Кунгур, например, в лавках все время продавались то «Хозяйка Медной горы», то «Каменный цветок» и так далее, и тому подобное. Мощная оказалась такая ось, на которую целая топография земли уральской сейчас нанизана. И все мы пытаемся вот эти локусы каким-то образом осмыслить. Пермь не может ничего противопоставить Екатеринбургу, потому что там Бажов забил основной свой кол. И как через эту рукодельную советскую такую систему этих образов я начал потом уже, позднее, когда уже стал филологом, учился в университете, входить очень робко и очень осторожно в космос, который еще нам был практически неизвестен. Для меня Перун скорее был через филологию, чем через конкретно веру какую-то, через язычество приходило, и Ярило, и так далее. То есть все это носит такой характер крайне прикладной, крайне неуверенный, крайне неточный, крайне расплывчатый. И я себя чувствую в этом космосе очень неуверенно.

Виктор Ерофеев: Очень хорошо. Поэтому мы тебя и пригласили, чтобы вдохнуть в тебя некоторую уверенность. Сейчас займемся именно этим. Володь, вот у меня какой вопрос к вам. Есть мнение, что русский языческий пантеон очень сильный, то есть благодаря Афанасьеву, благодаря движению 1830-х годов, мы создали, реконструировали, придумали такой русский языческий пантеон, который стал увесистым пантеоном. С другой стороны, есть противоположное мнение, которые считают, что русские языческие боги слабенькие, у них нет литературной или даже рукописной традиции, что они между собой в каких-то находятся сложных связях, потому что один выступает за другого, непонятно кто есть кто, кто главный, кто не главный. И что по отношению к греческому пантеону это вообще просто размазня, что называется. А вот ваша точка зрения?

Владимир Петрухин: Ну, вот у моего визави, у Андрея Топоркова открыта «Повесть временных лет», где перечислены все шесть богов древнерусского пантеона. И эти две строчки и содержат всю ту информацию о пантеоне, которой мы обладаем.

Виктор Ерофеев: Только две строчки.

Владимир Петрухин: Две строчки, даже, может быть, и меньше. Более того, текстологи думали, что поначалу и этих то там не было, ибо для монаха-летописца, конечно, поминать этих самых поганых персонажей…

Виктор Ерофеев: Напомню, что поганые – это значит языческие.

Владимир Петрухин: Да, языческие, это просто бесы. Их поминать – это совершить грех. Нельзя было поминать их имена. Конечно, невозможно было рассказывать никаких мифов монаху, это тоже был грех. Ибо бесы и не могли ничего сотворить, это ложные персонажи, которые создают только морок, ничего реального сотворить они не могут. Тем не менее, вот этот самый список, кажется, дает нам возможность понять, что же там было, когда Владимир Красно Солнышко еще не обратился к христианству, а пытался понять, что ему делать с той огромной страной, которая попала ему в руки, да еще после того, как он прогнал варягов, помогших ему захватить Киев. Вот эту проблему он попытался решить, то есть ему нужны были какие-то новые идеи, объединяющие те племена и тех людей, которые оказались под его рукой.

Виктор Ерофеев: Значит, литературных, исторических очень мало свидетельств. Но с другой стороны, у нас есть огромная, сказочная мифология, у нас есть Баба Яга. Моей дочке, которой скоро исполнится четыре года, она реально воспринимает Бабу Ягу, она боится каждую ночь, что она может просочиться через форточку. Причем Бабу Ягу упомянули, может, два-три раза. То есть есть такое ощущение, что есть матрица такая в славянском человеке, в русском человеке есть матрица, и Баба Яга Костяная Нога возникает в каждом ребенке, уж не говоря о том, что черные кошки. Откуда это пришло?

Владимир Петрухин: Ну, Баба Яга действительно, пожалуй, что лучше всего ее мифологию описывает в своем знаменитом рассказе Жванецкий. Эта мифология – то, что действительно необходимо в отношениях между родителями и детьми и в отношении между детьми и сверхъестественным. Потому что естественные отношения для всех как бы понятны – папа, мама, но есть что-то сверх этого. Так что вот эти отношения такие же, как отношения между Красной Шапочкой и Серым волком. Вот эти сказочные отношения, которые едва ли имеют прямую связь с мифологией. Что касается нашей мифологии, то здесь я должен повторить за Анатолием слова человека весьма сведущего в истории русской литературы, хотя тогда он еще стоял у самых истоков этой литературы. Александр Сергеевич Пушкин сделал набросок, публикуемый в его собрании сочинений, который так и называется «О ничтожестве литературы русской», где он написал с скорбью и неудовольствием о том, что наша литература вот эта, даже самая сказочная, она все-таки лишена романтических персонажей вроде эльфов, сильфид, тех самых эльфов, которые сейчас восславлены Толкиеном, получили вторую жизнь не только литературную в Европе…

Виктор Ерофеев: Но и общественную.

Владимир Петрухин: И общественную тоже, и даже статистическую в переписи населения. Вот ничего этого в русской традиционной литературе, подобного, что было на Западе, романтизации некоторых образов сверхъестественного, образов, не связанных со святостью канонического христианского образца, вот этого не было, с этим боролись, ну, и в общем, побороли настолько, что уже Бажову уже надо было придумывать что-то такое у себя на Урале. И, конечно, «огневушка-поскакушка» никакого отношения к древним славянским традициям не имеет.

Виктор Ерофеев: Андрей, скажите мне, пожалуйста, вы занимаетесь заговорами, вы занимаетесь теми вещами, которые и были, и есть. То есть вообще наш российский народ, русский человек очень серьезно относится к тем вещам, которые когда-то существовали. Действительно, были традиции и бытовой жизни наших предков, что можно заговорить, можно приворожить и так далее, и так далее. Мы знаем, что очень многие это практикуют и сейчас. Откуда пошла эта традиция? Это что, российская традиция, русская традиция, или она пришла к нам из каких-то других регионов нашей земли? Что это такое – заговоры? И имеют ли они языческий характер, или какой вообще они ориентации идеологической?

Андрей Топорков: Я думаю, что русский народ не более суверен, чем другие народы. И тем магические тексты, заговоры, которые у нас фиксируются в основном с 17-го века, они имеют многочисленные параллели у других народов. В частности, у народов Европы, вполне цивилизованных, скажем, у германских народов. И те тексты, которые до нас дошли от старины, от традиционной культуры, я имею в виду не современные тексты, которые часто имеют переводной характер и уже часто слабо связаны собственно с традицией, с древностью, а эти старые тексты представляют собой такое очень сложное образование, потому что что-то в них имеет такой местный характер, что-то в них связывает нас с древними культурами Средиземноморья, с Балканами, что-то объединяет нас с народами севера Европы, с германскими народами. То есть это очень сложное такое гетерогенное образование, которое вобрало в себя многие исторические пласты. Но вряд ли что-то из этих заговоров непосредственно восходит к нашему языческому дохристианскому прошлому. Может быть, какие-то отдельные формулировки, образы, но не более того. По большей части все-таки эти тексты связаны уже с христианской культурой. И когда Русь принимала христианство, то вместе с Библией, каноническими текстами пришел громадный пласт отреченных текстов, так  называемых апокрифов, которые потом вырождались и вливались в корпус вот этой словесной магии. А в целом, если говорить о заговорах, то они помогали человеку решить те практические задачи, которые он не мог решить с помощью рациональных средств, то есть, например, как заставить женщину полюбить мужчину, которого она любить не хочет. Мужчина обращался к любовным заговорам в надежде на то, что они помогут решить ему эту проблему.

Виктор Ерофеев: И есть такие заговоры и сейчас? То есть они напечатаны, к ним можно обратиться? Если действительно мужчина захочет полюбить женщину, то может быть он и сейчас может воспользоваться этим?

Андрей Топорков: Мне бы не хотелось выступать с рекламой современных колдуний. Но надо сказать, что современная городская магия она имеет совершенно другой характер. Если говорить о традиционной деревенской магии, то все-таки, во-первых, она чужда идее материального обогащения. То есть если какая-то старушка помогает девушке, то она, конечно, помогает ей даром, от души. Второе, для того, чтобы заработали такие тексты в рамках деревенского сообщества, традиционной культуры, очень важно, чтобы различные многие члены данного сообщества верили в действенность этих заговоров. То есть если мужчина знает о том, что на него могут напустить эту любовную магию, и если он как-то узнает об этом, понимает, что это произошло, то вполне вероятно, что с ним начнется эта любовная болезнь или невставуха, или еще какие-нибудь неприятности.

Виктор Ерофеев: Хорошие слова – невставуха, любовная болезнь. Действительно, прямо проникаешь в корни вещей.

Анатолий Королев: Мальчиком я был очень чуток к этой атмосфере, видимо, словесного напора в деревнях. В частности, баба Настя, сестра моей бабушки, она как раз обладала такими свойствами заговоров. Но здесь скорее действительно внутренний какой-то негласный договор, с которым ты вступаешь…

Виктор Ерофеев: Соборность такая…

Анатолий Королев: Ну, может быть, в кавычках. Когда мы много бегали, то на руках образовывались цыпки. И она их выводила очень просто. Она брала ниточку черную, завязывала узелочек, давала мне, чтобы я прижал к этой цыпке вот этот несчастный узелочек и начинала что-то энергично шептать, что – я не понимал. Возможно, это было очень важно. Потому что меня окружало все время все понятное. Радио говорило какие-то вещи понятные, в детском саду говорили понятные вещи. А здесь было что-то непонятное, что меня пугало и на меня, возможно, действовало включение. Вот эта какая-то другая непонятная сонорность культуры, которой я никогда не знал, или шипящих большое количество звуков, я даже не знаю, что она говорила, но заговор не обязательно же должен нести на себе… Они бывают разные. Это был невнятный такой. И я смотрю, через день она исчезала.

Виктор Ерофеев: И бородавки тоже.

Владимир Петрухин: Ячмень исчезает.

Анатолий Королев: Да, то есть как это? Но здесь некий негласный договор и особая манера обращения.

Виктор Ерофеев: Эдуард звонит нам.

Слушатель: У меня вопрос вот в чем заключается. Российский народ в составе имеет не только русский народ, но и другие народы, племена разные. И вот очень терпеливый народ. Так вот вопрос в чем? Для чего тогда нужно было вводить еще христианство? Чья инициатива была? Инициатива князей, или народ уж так плохо жил, что нужно было вводить какую-то религию, чтобы его охладить пыл, смирения ему прибавить.

Виктор Ерофеев: Андрей, может быть, вы ответите?

Андрей Топорков: Естественно, что христианство вводилось на Руси сверху, как и в других европейских странах, и постепенно распространялось из княжеского терема в посад, из города в деревню, из центра на периферию. Вот это общий такой путь. Но надо сказать, что с христианством приходили идеи гуманности, идеи о том, что богатый должен делиться с бедным, а бедный должен жить по-человечески. И как бы он ни жил тяжело, его ожидает за гробом какое-то воздаяние, утешение и так далее. С христианством пришла новая архитектура, новая книжность, иконография. По существу оно перестроило всю русскую культуру, способствовало консолидации этого государства и так далее. Поэтому в целом это явление было необычайно позитивное. И особо хотелось бы отметить еще, что такой полинациональный характер имела уже Древняя Русь. И даже если мы возьмем вот этот пантеон Владимира пресловутый и этих шестерых или пятерых богов – Перуна, Хорса, Даждьбога, Стрибога, Симаргла и Мокаша, иногда говорят, что Хорс и Даждьбог – это один персонаж, тогда их пятеро, а так их шестеро. Но мы даже по самим именам чувствуем, что некоторые имена явно имеют неславянский характер. Хорс, Симаргл – явно какие-то не русские слова.

Владимир Петрухин: Да, иранские по происхождению. Я могу добавить для интересующихся, что слава Богу, сейчас слава не Перуну, конечно, а нашей свободной жизни, есть возможность читать «Повесть временных лет», где написано подробно, почему и зачем было введено христианство, и почему этот пантеон тех функций не выполнил, на которые рассчитывал Владимир. Богам этим нужны были жертвы, первым делом, конечно, Перуну, который возглавлял всю эту команду.

Виктор Ерофеев: Все-таки он был главный.

Владимир Петрухин: Он был главный, поэтому он первым упомянут. Поэтому его голова серебряная, ус златой. Изукрашен был этот чурбан. Ему нужны были жертвы, жертвы человеческие, которые и принес Владимир после успешного похода на ятвягов в Литву. Проблемы были, что в 10-м веке, что и в последующие тысячелетия одни и те же… Жертвы были выбраны по жребию. Жребий пал, естественно, на чужаков, каковыми были варяги и христиане, вернувшиеся в Киев из Царьграда (Константинополя), имевшие там двор. Но для язычников они были чужими. Конечно же, когда попытались невинного младенца тут язычники принести в жертву Перуну, то его отец, дружинник, возмутился. Оба они были убиты. Это были первые мученики за христову веру в русской истории. В 980 году по летописи был учрежден пантеон, в 983 было совершено это жертвоприношение. Таким образом, вместо того, чтобы объединить население Руси, этот пантеон приводил к конфликтам.

Виктор Ерофеев: Даже внутри дружины.

Владимир Петрухин: Даже внутри дружины, внутри элиты. Было ясно, что этот проект, как мы сейчас бы сказали, Владимира перспектив не имеет. И он вынужден был обратиться к выбору веры, но это уже другой сюжет, не языческий.

Виктор Ерофеев: Андрей из Одинцово пишет нам: «У нас в городе на окраине было капище с фигурами языческих богов, но за одну ночь бульдозер сравнял все с землей, началось строительство дома. Я не язычник, но считаю, что это кощунство. Мнение гостей в студии?»

Андрей, какое мнение?

Андрей Топорков: Конечно, когда есть какой-то артефакт, который за одну ночь равняется с помощью бульдозера, конечно, это очень прискорбно. Но с другой стороны, надо понимать, что это капище – все-таки не подлинное языческое капище, это явно подделка каких-то местных энтузиастов. И, наверное, имело смысл просто договориться с бульдозеристом и накануне перенести это капище в другое место, чтобы не создавать конфликтную ситуацию.

Виктор Ерофеев: Причем я даже знаю, как можно было бы договориться с бульдозеристом, какое языческое, можно сказать, жертвоприношение можно было сделать…

Андрей Топорков: Существует универсальная система обмена. Конечно, бутылка водки – это общеизвестно.

Виктор Ерофеев: Александр из Москвы нам звонит.

Слушатель: Вот лично у меня есть соседка, она из деревни, пенсионерка, и она умеет заговаривать от разных болезней. Мне, например, она несколько раз зубы заговаривала, они проходили, и не только мне. Есть такая версия, что Баба Яга на самом деле явилась на Землю с другой планеты. Потому что такие у нее черты. Она умеет перемещаться на некоем летательном аппарате по воздуху, выдерживает высокие температуры, может дышать в атмосфере, где человек дышать не может, например, в дыму и так далее. А вопросы у меня такие. Во-первых, Гумилев и некоторые другие пишут, что на самом деле даже задолго до христианства, еще в 4-м веке, славянских богов вытеснил провинциальный римский культ иранско-малоазиатского происхождения непобедимого Солнца. Он же бог Митра, он же Ярило и так далее. Насколько это можно считать правдой? Говорят, что тысячу лет христианского воспитания испортили русского человека, вбили ему в голову пассивность. Без благословения ничего не моги, надейся только на Бога, делай только то, что скажут Батюшка или владыка, у тебя землю крадут из-под ног, а ты смотри на небо. А вот наши языческие предки, у них было больше достоинства. Призвал Стрибога или Даждьбога, схватил топор и давай кромсать врагов на все четыре стороны. Что вы об этом думаете?

Виктор Ерофеев: Давайте начнем с вашего первого вопроса. Володя, что можно сказать по поводу превращения нашего пантеона или что вытеснение нашего пантеона произошло за счет Бога Солнца?

Владимир Петрухин: Ну, вообще говоря, Лев Николаевич Гумилев, конечно же, был таким романтиком, евразийцем, ему очень хотелось, чтобы все на просторах его любимой Евразии связанное с передвижением масс народа, тюрков, которых он так почитал, было связано с некоторыми мировыми процессами. В принципе, без особых трудов можно было, конечно, свести ту информацию, которая у нас есть, к некоторым фигурам, в том числе к фигуре Митры. Об этом писал не только Гумилев, но любил об этом писать и весьма тонкий знаток архаичной культуры Евразии Владимир Николаевич Топоров. Сейчас можно сказать, что в славянской традиции действительно есть очень мощный пласт иранских заимствований. И первым делом приходит на ум само слово «Бог», которое во всех славянских языках появилось из иранских языков. И означает оно не то что сейчас говорят христианские теологи. Более примитивное у него значение. Бог – это тот, кто дает удачу. Слово «богатство» - это однокоренное слово со словом «бог». Соответственно, богатый человек – тот, который благословен Богом. И убогий – тот, который лишен божьего благословения. Этот иранский пласт, конечно, имел место. Что касается Митры, то здесь слишком тонкая материя, хотя предполагал тот же Топоров, что представление о славянском мире, об общинной жизни, связанной с этим представлением о мире, о том, что все должно решаться всеми миром, - это якобы как-то связано с иранскими воззрениями о солнечном боге, боге правопорядка и боге космического порядка в целом. Это одна из гипотез, которые имеют право на существование. Ничего о культе Митры у славян толком мы не знаем. Он был популярен у легионеров. Римские легионеры до наших лесов не дошли.

Виктор Ерофеев: Я, кстати говоря, был в Риме тоже в своеобразном капище, в катакомбах, посвященных культу Митры. Производит сильное впечатление. Развивалось это все параллельно христианству в Риме. На одном из холмов вроде как фрески какие-то изображения, очень сильные…

Анатолий Королев: У нас недалеко от Перми есть такой комплекс костище Гляденово. И там, когда вскрыли ученые, то примерно слои до 14-го века горел этот костер в каком-то капище. А начало его ориентировочно утоплено в той точке, где возникал Рим, примерно в те времена. И вот посмотрите, когда это костище разбирали, то там фактически не нашли никаких следов человеческих жертвоприношений. Костей людей нет, только вативные изображения животных и людей. И вот в этой толще не было обнаружено никаких костей человеческих. И что за эти полторы тысячи лет? Там пролита кровь и возник дивный страшный город Рим. А здесь как деревушка эта осталась, так и осталась: несколько закопченных, крытых соломой избушек. И в общем, такая бескровная точка не породила никакой красоты, никакой мощи. Вот какой парадокс.

Виктор Ерофеев: А вот об этом как раз наш слушатель говорил Александр, христианская культура и языческая культура. Я бы хотел добавить его вопрос, обращаясь к Андрею. Дело в том, что есть мнение, что мы так и не искоренили языческую культуру, что по-прежнему все-таки вот эта ночь накануне Ивана Купалы и другие языческие обряды присутствуют в нашей жизни, скрыто, не скрыто, но они присутствуют. Наше двуеверие продолжается буквально до сих пор. Какое у вас мнение? И помимо моего вопроса, вопрос нашего радиослушателя: нужно ли вообще было вводить христианство в нашу жизнь? Могли бы мы оставаться язычниками и с этой верой развивать наше царство государство.

Андрей Топорков: Ну, существует какой-то общий путь цивилизации. И тот путь, который мы выбрали вслед за князем Владимиром, он абсолютно не уникальный, не индивидуальный. Мы просто включились в эту семью европейских народов, семью христианскую. И несомненно, что это имело гораздо больше позитивных последствий, чем негативных. Я уже говорил об этом, но могу еще раз повторить. Это определенные нравственно-этические нормы, это высокая культура, архитектура, книжность, иконография. То есть мы получили ту традицию в основном от Византии, от южных славян. И она связывает нас с миром древнего Ближнего Востока, с Библией, с миром Средиземноморья, с Римом, с Античной Грецией. То есть мы оказались в кругу высокой европейской культуры. Это несомненно позитивно. Что касается того, что древний язычник радостно бил топором какого-то своего врага, а мы вместо этого сидим в студии и мелем языком, можно сказать, что это общий путь цивилизации. И усматривать в этом какое-то пагубное влияние христианства вряд ли следует. Действительно, люди в древности воевали, развивали физическую мощь. А человек современный больше склонен к медитациям, он уже не нуждается в том, чтобы топором кого-то по голове бить, у него просто другой какой-то круг занятий.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что  наши слушатели сегодня дружно и активно откликнулись на тему нашей программы, очень много сообщений. Я зачитаю женское сообщение. Марина нам пишет: «Я считаю, что наши языческие символы – Баба Яга, Кащей Бессмертный – более гуманные, чем европейские, так как они действовали на одной земле с народом. Не в подземном царстве и на небе, они более близки русскому человеку. Поэтому наши дети так любят Бабу Ягу, потому что она рядом. Кстати, тут про Бабу Ягу я тоже кое-что читал. «Баба Яга – очень положительная старушка, ничем не хуже старухи Шапокляк, вечерами любит прокатиться в ступе. А то, что она захотела запихнуть в печь Ивана-дурака – так это она была очень голодна».

Владимир Петрухин: Баба Яга тоже любит детей, это надо помнить, особенно в поджаренном виде. Ей на косточках покататься. Так что да, гуманность определенная в этом смысле, конечно же, есть. Я понимаю, что если все время дети попадают к этой старушке, то можно и озвереть.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что у нее еще какой-то змеиный хвост. Но при этом я посмотрел в интернете на Бабу Ягу. Оказывается, что она была и дарительницей. То есть она чем-то и помогала людям.